吴芳思谈中国经典与七十年代中国经历

       与吴芳思相熟多年，也一直在关注她的著述。她写过中国旅游指南，写过关于敦煌、丝绸之路、秦始皇的学术著作。她1995年出版的《马可波罗去过中国么？》（Did Marco Polo Go To China? ）一度引发许多争议。2013年从大英图书馆中国部主任的位置上退休之后，吴芳思有了更多的时间从事研究与写作。她最近的一本书是《中国古今文学选萃》（Great Books of China: From Ancient Times to the Present）。7月初，在吴芳思北伦敦竹影婆娑的寓所，与她聊起这本新著、她七十年代在中国的经历，以及她的其他著作。        《中国古今文学选萃》中，您选择作品有《诗经》《易经》《道德经》，有李白、杜甫、李商隐、李清照的诗词，有《赵氏孤儿》《桃花扇》《徐霞客游记》《天工开物》，还有鲁迅、张爱玲、老舍、赵树理、吴晗、溥仪、钱钟书、杨绛、戴厚英的书。这本书是如何缘起的？
       吴芳思：这本书由美国Bluebridge 出版社出版，他们出过各国文学选萃，例如《俄国文学选萃》等，这本《中国古今文学选萃》是其中之一。一开始他们希望我能选一百本书，但我觉得太多，所以最后选了六十六种，而且并不都是文学作品，也有技术类书籍。有些作家也不止一本，比如老舍和鲁迅。
       在这本书的前言中，您写到，法国汉学家雅克·班巴诺（Jacques Pimpaneau) 说他在中国时，会有中国导游与他讨论《包法利夫人》，并感叹在法国，不可能有导游会知道李白或杜甫。您是不是也有同样的感觉，中国读者对西方文学的了解，要胜过西方读者对中国文学的了解？
       吴芳思：对，我觉得中国一般读者对西方文学的了解，肯定超过英国读者对中国文学的了解。莎士比亚剧作全集在1954年就被翻译到中国了，西方文学作品的译本在中国很流行，狄更斯、巴尔扎克、莎士比亚的知名度不亚于中国的本土作家。西方读者对中国文学几乎全无知晓。我也有与班巴诺类似的经历，九十年代时，我在上海乘出租车，有一次就看到司机手边有一本《福尔摩斯探案集》，那本书已经翻阅得很破旧了，英国的出租车司机绝对不会读《儒林外史》或《红楼梦》，如果你看到他们读福尔摩斯，那已经很走运了。
       在我刚刚进入大英图书馆工作时，大英图书馆有一个规定——不收藏翻译作品。很奇怪吧，哪有这么多的人能读懂原文呢？
       这本《中国古今文学选萃》，您的选择标准是什么？
       吴芳思：这些作品都是我个人的选择，都是我读过的书。但我也希望覆盖面能比较广，所以我也选了一些在中国文学上有价值，但我个人并不一定喜欢的作品。西方有些大学出版过“中国文学作品选”，其中有一些中国文学作品章节的翻译，那些书很有学术价值，但基本上局限于文学。在这本《选萃》，我对书的定义更广，我希望能包括一些技术书籍、游记、关于园艺或绘画的书，所以，我选择了《天工开物》《鲁班经》《园冶》等，我更希望面对一般读者。
        这些书中，哪些是您最喜欢的作品？哪些是您自己并不喜欢但是您觉得还是需要被收入进来的？
        吴芳思：我最喜欢《园冶》《天工开物》《儒林外史》《围城》《老残游记》《风雪夜归人》。我在北京看了吴祖光的这出戏，排演得太好了，后来我在《哥伦比亚中国当代戏剧选集》中找到了这个剧作的译本。
        我个人不太喜欢的是《易经》《论语》。孔子的东西我很不喜欢，我觉得孔子很保守，他的哲学很势利，总是在说君子和小人，对小人女人都很看不起， 总是在讲那些人际关系。从《论语》中能看出他是很难弄的一个人，什么都要井然有序，否则他就坐立不安，这样的人，我是没有耐心的。我也不喜欢徐霞客。《三国演义》中，我只喜欢关于实用计策的部分，我觉得《西游记》有点像托尔金的《指环王》，我同样不喜欢。
       您在这本书中介绍的作品是不是都已经有西文译本？
       吴芳思：对，对我来说，这也是很重要的一点，我选的书都已有西文译本，或至少有些章节被翻译成西文，主要是英文和法文。这样如果读者对我推荐的书感兴趣，他们就可以读到。推荐别人无法读到的书，是没用的。大多数有英文译本，有些是法文译本。并不是说所有的译本都很好，有些译本很糟糕，但至少读者能知道个大概。
       我很感兴趣的是您在附录注释中对各个译本的评价。您会说这个译本是triumph, 例如David Hawkes 和John Minford 翻译的《红楼梦》，那当然是最高的评价了。《金瓶梅》Andre Levy的法译本是brilliant, 《肉蒲团》的Patrick Hannan的译本是fine, 有的译本只是good, 而大多数您未作评论。
       吴芳思：对我来说，fine比good要更好一些。Good是还过得去，fine是很不错了，翻译不容易，fine 就表达了我的敬意了。比如《围城》的翻译就算不上是好的翻译，这本书特别难翻译，因为里面有许多法国文学、英国文学的隐喻，你翻译的时候，可能总会觉得自己漏掉了什么。
       这本书收入的最后一本是戴厚英的《人啊人》，是您自己1985年的译本，英文书名是Stone of the Wall。您为什么没有用原书名？您和戴厚英熟悉么？
       吴芳思：八十年代初我去中国，当时我正在编辑一本女作家的短篇小说集，我就想寻找可以翻译的中国作家的作品。杨宪益、戴乃迭说有人送了他们一本戴厚英的《人啊人》，他们自己并不喜欢这位作家，但还是推荐了这本书给我。这是第一本让我无法释手的中国当代文学作品。当时的中国文学作品中有许多伤痕文学，充满了抱怨，读起来让人沮丧。我觉得这本书与众不同，我很喜欢，就着手翻译。翻译之后找出版社并不容易。我不想成为专业的翻译家，戴厚英的其他作品，我也并不喜欢。
       我是好几年之后才在慕尼黑遇到戴厚英的，我对她还有些戒备之心，我记得杨宪益夫妇告诉我，她是个红卫兵，我说当年所有的人都是红卫兵吧。他们说“有些红卫兵比一般的红卫兵要糟糕很多”，话是咬牙切齿般说出来的。戴厚英后来被谋杀时，我正好在中国，也听到一些议论，说她的一位穷亲戚谋财害命，因为她把许多钱款捐给寺院，可能是对“文革”期间的作为有罪恶感。我觉得她的一生是个比较悲惨的故事。
       我觉得用“humanity”这个概念来翻译“人”太广了，小说中的人特指“中国人”。因为书中有很长一段是关于长城与中国，我就用这个意象做了题目。
       《人啊人》是此书的最后一部作品，您为什么选到八十年代初，就戛然而止了？如果这本书的时间限度往后延，哪些作品会入选？
        吴芳思：我之所以选到八十年代初，是因为八十年代后的许多文学作品已经被翻译过来，许多作家都有经纪人，也有出版社推广他们，我觉得他们已经吸引到足够的注意力了。现在，许多出版社都把眼光投向中国，希望能够挖掘出下一位畅销或得奖的中国作家。
       而且，对于后来的许多写作潮流，我并不喜欢，例如所谓“女性作家写作”，《上海宝贝》之类。如果一定要我选，我会选择裘小龙的作品，特别是《红英之死》，那本就是关于戴厚英之死的。
       您会不会选张戎的《鸿》？
       吴芳思：肯定不会。《鸿》是经纪人和出版社制造出来的一种现象。张戎之前的《宋庆龄传》，之后的《毛泽东传》《慈禧传》，都很差劲，错误百出。可惜的是，许多不了解中国的人以为《鸿》就代表中国，这很让人气愤。
       莫言的著作呢？
       吴芳思：我也不很喜欢莫言，我只能用good，而不能用fine来描述他的作品。而且，莫言已经有强大的翻译出版推销团队，不需要我介绍。我更希望能介绍八十年代之前不为西方人所知的中国书籍和作品。
       今年1月，您在《泰晤士报文学增刊》上写了一篇评论余秋雨《文化苦旅》和《山河之书》英译本的文章，把余秋雨比作阿兰·贝内特或比尔·布莱森。有一些热爱贝内特和布莱森的中国读者觉得您对余秋雨实在是过奖了，颇有些愤愤不平。这种反应您知道么？
       吴芳思：是吗？我不认识余秋雨，更不知道他那么不讨人喜欢。编辑给了我这两本书让我写评论，我觉得他的文字确实与阿兰·贝内特和比尔·布莱森很相似，他们写的都是那种让人舒服的文字，心灵鸡汤类。但这两本书的翻译都非常糟糕，有些段落简直就是Google 翻译出来的，我觉得很可惜。我前几天还在与陶瓷专家柯玫瑰（Rose Kerr)提起此事，余秋雨是余姚人，住在余姚瓷窑边上，他写到在余姚的湖里游泳，看到湖底有陶瓷残片。这多有意思啊，就像住在斯达夫郡能够看到湖底的威奇伍德瓷器碎片一样，也不知是他原文就没有写到，还是在翻译中遗失了，一般读者肯定读不到其中的妙处。
       七十年代在中国
       退休前，您一直是大英图书馆中文部的掌门人。您是怎么开始学习汉语的？怎么会对中国文化那么感兴趣？您的家庭是否很早就与中国有关系？
       吴芳思：我一直以为在我之前，我的家族里是没人与中国有关系的。最近几年才发现，我有一位姨父还真与中国有关系。他的父亲是传教士，他自己出生在中国，在烟台上的学。但他从来没有告诉我们他与中国的关系，也从来没有谈起过中国。
       1967年，我去剑桥大学读书，选择学习汉语，主要是因为我对语言很感兴趣，当时我已经会说法语和西班牙语，我就很傲慢得要去学习最难、与西方语言最不同的一种语言。我当时在阿拉伯语、日语或汉语中选择，其实是很随意地选择了汉语。当时我觉得日本人太压抑，人都那么有礼貌，而穆斯林的世界中，妇女很没地位。虽然中国当时也不是很开放，但仍让人觉得那是个真实的地方。 
       我在剑桥大学学习了四年汉语，因为从没想到会有机会去中国，感觉就像是在学拉丁语。我的一位老师是莎士比亚专家，来英国许多年，但得靠教语言谋生，还有他的太太，也是汉语老师。教我们口语的是台湾来的老师，我们学了许多台湾的客气话。
       您七十年代还是有机会去了中国，您2000年的回忆录《在北京练习扔手榴弹：我的“文革”经历》（Hand-grenade Practice in Peking: My Part in the Cultural Revolution）中就写了那段时间的经历。
       吴芳思：七十年代，我去过两次中国。第一次去中国是1971年，英中交流协会要安排英国的年轻工人去中国交流，当然，英国年轻工人对去中国没兴趣，而且费用要自理。当时我祖母刚去世，留给我二百五十英镑，所以我有钱去。英中交流协会也觉得最好派稍微懂些中文的人去。韦立德（Tim Wright）和我被选中。韦立德后来是谢菲尔德大学的教授。有些人觉得我们受过高等教育，算不上是无产阶级，不合适。那是1971年夏天，我们去了一个月。我们享受着特权，坐火车时，整个车厢都为我们清空。我们去了红旗渠，非常有意思。我在那里还多住了几天，因为有人生病了，我会说中文，其他人去南京时，我留下来给这个生病的人当翻译。我们也去了沙石峪公社。最后我们在上海待了很长一段时间，整天被关在宾馆里听报告，关于上海“文化大革命”的成果，非常无聊。
       回到英国后，我先在大英图书馆，然后在亚非学院中工作。1975年，我作为交换学生又回到中国，这是英国文化协会的交流项目，时长一年，我们是第三届。十个中国学生来英国，都是外交部派来的，他们以后都成为大使之类的重要人物，官位很高。而我们这一群有点像乌合之众，有些你也认识，例如奚安竹（Andrew Seaton）、艾华（Harriet Evans）、马克乐（Beth McKillop）、柯玫瑰等。当时那一届外国学生有五十来个欧洲人，十个英国人， 几个意大利人，几个法国人，两个新西兰人，三个澳大利亚人，十个德国人。没有美国学生。当然，还有许多非洲、朝鲜和阿尔巴尼亚的同学。
       我记得BBC的一档“荒岛唱片”（Desert Island Discs) 节目采访您时，您选择的八张带到荒岛上去的唱片中，有一张是广播体操的音乐，因为当时你们在北京每天早上都要和中国学生一样做广播体操。你是不是特别珍惜那段时间？
       吴芳思：我在历史班，班里有许多中国学生，他们都是从工厂里调上来进修的。如果你是文学班的，那班里就只有外国学生。所以我们历史班要比文学班有意思得多。我们和中国学生一样，每天早上要做广播体操。我们还去一家火车头工厂工作，去四季青公社劳动，就在颐和园南面，风景非常漂亮。我们收割麦子，插秧，捆白菜。我们还在北大挖防空洞，挖防空洞都在夜里，所以我们觉得自己很像个英雄。上课时，老师讲课很小心，因为有中国学生，许多事不能公开说。唯一与中国学生不同的是，我们是不能去学军，他们都去学军了，我们留在北京。
       扔手榴弹是在语言学院时，体育课的内容。我们先在语言学院，然后去了北大。 
       那时在北京，你们预感到中国马上就要开始巨大的变化么？
       吴芳思：我们当然不知道中国马上就要发生这么大的变化。我们觉得中国永远就会是那样。那时也觉得中国离英国特别遥远，写一封信要两个星期才到，打电话要预约很久。我们也想家，但我们都很年轻，在一起也很开心，以后我们都成了一辈子的朋友。当然，我指的是我们这批外国学生。当时我们不敢与中国同学交朋友，根本没办法问中国同学要联系地址之类。
       我们也看到，虽然当时仍在“文革”中，中国人也在试图寻找生活的乐趣，并不都是悲惨呀痛苦呀。饭菜很好吃，当时的衣服虽然很简单，但女孩子们还是爱美，外套会束个腰，或在里面穿件很好看的花衬衫。还有布鞋，那么与众不同，也很好看。
       我非常想念当时的北京，那时我常骑着自行车从北大进城，都是平房，四合院，那么安静。现在的北京完全不同了。绍兴是另一个我以前非常喜欢的地方，现在也变得太厉害。        您的著作样式很多，您曾写过旅游书《中国蓝色导游》（Blue Guide to China），我的许多英国朋友都曾以您这本书作为旅行指南。对他们来说，在没有网络的年代里，您这本书是最实用的旅行指南，书中的幽默也常常让旅途中的烦恼化为烟云。当然，对中国读者来说，最有争议的书大概要数《马可波罗去过中国么？》。这本书出版已经有二十多年，有没有新的资料出现？您还持同样的观点么？
       吴芳思：到现在，还是经常有人要问我关于马可波罗的问题，两年前我还在杭州做过一个关于马可波罗的讲座。我知道这二十多年来，不停地有为他辩护的书出版，这个话题还很热门，许多读者仍然对我很愤怒。我仍然认为马可波罗没有去过中国，但我对自己的观点也做了一些小修订：我认为这些“文本”是一种中世纪的资料库，集中了当时欧洲所有关于中国的知识，但它绝对不是马可波罗个人写成的一本书。而且，文本内容在1400到1550年之间扩大了许多，那是在马可波罗（如果我们能够确认这个人物的身份的话）去世很久之后。这说明，随着关于中国的新认知到达欧洲，就有人把这些知识增补进文本里。这些新增加的文本当然有用处，但是，学者必须要小心，后来增加进来的资料所记录的，很可能不是真实的元代中国。
       西方人去中国，回来后写下的文字，这一直是您所关注的。2009年，您出版了《中国的魅力：从马可波罗到J. G. 巴拉德》（The Lure of China: Writers from Marco Polo to J. G. Ballard），此书精选了许多作家、探险家、收藏家的小说、游记、回忆录、书信等各种文字的片段。能否请您谈谈这本书？
       吴芳思：这本书是潘翎组的稿，是系列书中的一本，中英文同时出版。虽然西方人很不了解中国，但几乎所有去过中国的西方人都会写点什么。所以，西方出版过很多关于中国的文字，有些是很著名的作家，他们可能只去中国待几天，回来就能写篇文章、写本书。许多外交官也很会写。可见对中国感兴趣的人非常多，关于中国的书也很有市场。我在这本书中收入的，就是这些关于中国的文字。从早期的探险家开始，到后来天主教传教士的日记、书信，传教士也翻译过许多中国的作品，例如《赵氏孤儿》最先就是传教士翻译的。马戛尔尼出使中国，他们是英国清教派去的人，他们不相信天主教传教士关于中国的文字，所以也自己写。马戛尔尼的中国之行后，有六位不同作者的六本书出版。十九世纪二、三十年代，许多英国作家去中国，待的时间都不长，回家都写了书。赫胥黎在上海只待了两天，罗素在中国待了十个月。我一直很喜欢读这类书，任何关于中国的文字我都会读。所以，写这本书也就很有意思。
       我希望人们能够把这本书当成是本工具书，可以作为索引和导读，如果读者对哪个年代哪位作家更感兴趣，可以深入阅读下去。
       2014年，一战百年纪念时，您出版了一本小书《禁止野餐：一战期间乱象中国的外交》（Picnics Prohibited: Diplomacy in a Chaotic China during the First World War），此书在去年增补出版为 《背叛的盟友：中国与一战》（The Betrayed Ally: China in the Great War）。其中很多内容中国学者都不太知晓，可以说您填补了许多空白。
       吴芳思：这本书是企鹅出版社约的稿，第一次世界大战爆发百年祭时，企鹅出版了一套关于中国与一战的小书，这套书中还有关于远东唯一战役——青岛围城的、关于一战中国劳工派遣队的、关于凡尔赛合约的等等。我这本是关于当时混乱时期的中国外交，一些外国居民和外交官眼里的中国一战经历。
       为了写这本书，我花了许多时间在英国档案馆，研究当时来自北京的外交报告。每次从档案馆出来，都让我非常气愤。许多人认为一战只是欧洲的战役，这是不对的。一战刚刚开始时，日本就侵入青岛，但因为日本已经对德国和奥匈帝国宣战，日本被视为盟友，盟国对它在中国的作为不闻不问。1914年，中华民国只有两岁，在两千多年的王朝之后，国民党极力要建立一个新的共和国，但他们的努力得到的只是西方的嘲笑。从档案馆的资料中可以看出西方外交官对中华民国的评论那么粗鲁，他们说中国的议会很小儿科，这种消极的态度让我气愤。
       我非常同情这个年轻的共和国。中华民国曾三次试图加入盟国，但到1917年8月才成功，正式宣战。而且，中国在1916年就开始派遣中国劳工，负责前线的后勤保障工作，这些劳工为一战作出了很大的贡献，但他们长期被遗忘。凡尔赛条约把德国在山东的权益全部转让给日本，这更是真正的背叛。
       还有当时许多在中国的西方人，回来写了他们在中国的生活，写他们去逛集市，去寺院参观，去野餐，都是充满异国情调的快乐时光。他们好像完全不知道，整个中国在挣扎，中国人的生活那么苦难悲惨。
       记得当时您为《上海书评》写了一篇题为《被出卖与被背叛：中国与一战》，在文章结尾时，您写道：“如果要在中国庆祝或纪念第一次世界大战，值得记住的重要时刻或许是1916年，那年中国派遣了第一批劳工，这些强壮的山东农民，给包括法国总理在内的所有人留下了深刻的印象，又或者是1917年，那年中国勇敢地对外宣战了。但也许，庆祝应该专属于1919年5月4日，因为这一天真正地回应了那些欧洲盟国在凡尔赛悍然做出的决定，由此，中国开始了一场真正的革命性的改变。”
       吴芳思：所以，虽然我的书已经出版，但关于中国与一战这个话题，特别是关于中国劳工派遣队，我还在继续做着工作，写文章、演讲。我不仅希望西方读者能够了解真实的情况以及中国对一战作出的贡献，我也希望中国人能同样对此感兴趣，了解这一段历史。
       您目前的研究与写作项目是什么？
       吴芳思：我现在的兴趣点还是中国与一战的关系。中国劳工是话题之一，另外，欧洲盟国在凡尔赛会议关于中国命运的那些讨论，也非常有意思，我希望能够根据当时的谈话写出一个剧本。
2017年7月3日采访，8月14日完成整理。